#jezusdebat – wat zit er in het Visnet?

De ene Visser, Paul,  hield zijn vishengel stevig vast, de andere Visser, Rob, liet zijn hengel dansen en zwiepen. Zo kijk ik terug op de avond gisteren in de Noorderkerk in Amsterdam.

Klojo

Het #jezusdebat kreeg vooral vorm in het uitwisselen van gedachten en geloof. Mooie volzinnen. Scherpe observaties. Af en toe een grapje waardoor het in grote getalen aanwezige publiek weer even kon ademhalen. Zoals een nieuwe definitie van de zondaar, namelijk een klojo.

De gespreksleider Wilfred Scholten (Twitter: @WilfredScholten) wist een paar goede vragen te stellen.
Tegelijk liet hij ds Rob Visser wel erg vaak aan het woord, waardoor collega Paul wat minder uit de verf kwam. En de vraag stellen aan twee dominees over wat te doen met 40 miljoen (zo rijk is blijkbaar de Protestantse Kerk Amsterdam), dat raakte het uiterste randje van het debatveld. De ene dominee wil gelijk een groot pand aankopen voor de opvang van vele vluchtelingen, want “zo geef ik vorm aan de handen en voeten van Jezus en zijn boodschap”. De andere dominee vond dat te veel kortetermijn denken. Liever op de langere termijn evangeliseren. Eerst maar een wortel geven aan het diaconale werk. Als je meer mensen weet te mobiliseren, dan heb je een grotere vijver waaruit je je pecunia kunt vissen. Het laat zich raden welke dominee wat gezegd heeft…

Tijdens het debat heb ik onder meer deze tweet verstuurd, ik zat op de eerste rij:

#jezusdebat mooi hoe ds Paul Visser zich laat zien als door God geraakt mens. Klojo is t nwe woord voor zondaar. pic.twitter.com/hjMSchtlR0

— Robert-Jan van Amstel (@Eudokia) October 1, 2015

Vermoorde onschuld en spelbreker

Wat me opviel in het debat is een aantal zaken:
1. De eerste vraag van Scholten om te vertellen over Jezus bij iemand die er (heel) weinig van afweet, levert bij beide dominees een lang verhaal op. Er wordt gemeten met andere grootheden die inmiddels overleden zijn. Hun naam leeft voort verbonden aan wat ze hebben gedaan aan gerechtigheid en vrede. Paul Visser bleef duidelijk in zijn standpunt rondom Jezus. Het kruis waaraan God in Jezus Christus zelf heeft gehangen als teken waar God zelf de toorn draagt. Niet ik mens, maar Hij Jezus hangt daar. Vertrapt uit een wereld die niets van Jezus moest weten. “De vermoorde onschuld bleek de verzoening te zijn voor onze zonden.” Wil je zijn hele verhaal lezen, klik hier.
Rob Visser benadrukt het door en door mens-zijn van Jezus. “Jezus wil wat bekenen voor de mensen. Dat zag Hij als zijn levensopdracht.” Jezus sprak de mensen aan, liep met hen mee. Hij was een inspirator, een spelbreker en bovenal een mensenmens. Hij stoort zich niet aan bepaalde codes die courant waren in de tijd van Jezus’ optreden. Hij was zo vol van Gods aanwezigheid, dat zelfs in de dood God Hem niet heeft losgelaten. Jezus laat zien en horen hoe het is om jezelf over te geven aan God. Zie voor zijn complete verhaal, klik hier.

Lijden of niet?

Beide verhalen sluiten elkaar niet uit, integendeel. De volgende stap werd algauw gezet en daar is vooral het breekpunt: het lijden van Jezus, is dat door God gewild of niet? En daarbij: was het kruis op Golgotha nodig of niet? Daar werd lang over gesproken door de beide Vissers. En soms werd er langs elkaar heen gesproken. Voor mij werd duidelijk dat Rob Visser van een bepaalde geloofstraditie afscheid heeft genomen en dat Paul juist is bevestigd in zijn traditie. Ik vond het jammer dat niet aan collega Rob is gevraagd waarom hij niet uit de voeten kan met dat lijden aan het kruis, naast het rationele antwoord dat hij gaf dat “God het lijden niet wil omdat God liefdevol is”.

Troebel

2. Paul Visser bleef dicht bij het onderwerp in het #jezusdebat. Bij Rob Visser zag ik dat hij af en toe een teen of een voet zette in de geloofstuin van Paul Visser. Een paar voorbeelden, zie daarvoor de Kerkdienstgemist-opname van het debat, klik hier. Bijvoorbeeld, spoel naar 46 minuten waar Rob God woorden in de mond legt: “Ik wil jullie redden”. Gelijk vult Rob aan: “net als wat Paul zegt”.
Of kijk en luister naar het moment rond 1u:02 minuten, waar Rob het woord verzoening wél in de mond neemt en Paul deels bijvalt.
Klapstuk waar Rob Visser met één been binnenstapte in de tuin van zijn mededebater is te zien en te horen op 1u:48 minuten waar hij zegt: “Jezus is het teken van Gods vergevende liefde”. Dat maakte het debat wat troebel in mijn ogen. De ene keer dicht bij Paul komen tegelijk ietwat luidruchtig afstand nemen.

Debat of gesprek?

3. En opnieuw werd voor mij bevestigd dat het razend moeilijk is om te spreken, om in debat te gaan over Jezus, überhaupt over christelijk geloof. Het voorbeeld dat Wilfred Scholten gebruikte om met een jonge vrouw Els in gesprek te gaan over de vraag waarom het lijden aan een kruis, dan schieten beide dominees in de kramp van het betogen en het overtuigen. Een valkuil van jewelste, wat mij betreft, ik spreek uit ervaring als dominee.
Want er worden nu antwoorden gegeven op vragen die niet eens gesteld zijn. Iemand overtuigen of iemand willen begrijpen is toch vooral gelegen in het stellen van vragen? Ik zou Els eerst vragen, welk beeld zij zelf heeft bij lijden. Dan de vraag stellen welk beeld zij heeft van het lijden van Jezus. Een volgende stap zou kunnen waar het lijden ‘botst’ of ‘overeenkomt’ met het godsbeeld dat Els heeft. Etcetera.
Praten, debatteren, discussiëren over christelijk geloof heeft voor mij altijd te maken met (geloofs)biografie. Waar kan de boodschap van het Evangelie, of deze nou vanuit Gods verzoening in Christus wordt gezien of vanuit het diaconale, het dienen van de medemens als verlengde van de (doorboorde!) Handen van Jezus, op aanhaken in iemands leven? En waarop kan deze boodschap haaks staan?

Wat zit er in Visnet?

Wat zit er nu in het Visnet nadat de twee Vissers met elkaar hebben gedebatteerd? Het debat was pittig begonnen. Duidelijke standpunten over en weer waar het gaat om Jezus. Er zijn diverse overeenkomsten in het unieke van Jezus. Breekpunt is en blijft het kruis op Golgotha en de betekenisgeving. Collega Rob verzet zich vooral daartegen. Collega Paul kent de overgave. En samen gaan ze dezelfde weg van én naar het Koninkrijk van God.

ds Robert-Jan van Amstel, 2 oktober 2015

p.s. Het hele debat is terug te vinden via de website van kerkdienstgemist.nl, klik hier.
De uitzending duurt zo’n 2 uur. Je zult merken dat het meeste kruit verschoten zal worden bij het eerste deel van het debat. De volgende debatvragen over de betekenis van Jezus voor het persoonlijk leven en voor de kerk (in Amsterdam) werden tammer beantwoord. De energie was er op een gegeven moment uit en vlamde af en toe nog een beetje op.

Een paar tweets die verzonden zijn tijdens het debat met #jezusdebat

De debatleider @WilfredScholten bij #jezusdebat' @protestants020 'zijn er nog klojos in de zaal die een vraag hebben' Wie durft er nog?

— Menno (@Menno020) October 1, 2015

https://twitter.com/HollandTrending/status/649666790973382656

https://twitter.com/AlfredPost/status/649662470634782720

https://twitter.com/janscheele_g/status/649657708120027136

Weet dat ik als theoloog betoog v Paul Visser zou moeten kunnen volgen, maar is wel lastig Mooie woorden maar wat zegt hij nou? #jezusdebat

— Luc Tanja (@LucTanja) October 1, 2015

Het Nederlands Dagblad heeft zaterdag 2 oktober 2015 een verslag gepubliceerd; dat heb ik gelezen via Blendle.nl, klik hier (€0,75 cent)
De foto van Rufus de Vries bij het desbetreffende artikel plaats ik hier: